Risanka? Strip? Maskota?
Zaščitni znak!
Gre za hudo sporno propagandno akcijo ministrstva za kmetijstvo, gozdarstvo in gozdarstvo. Čeprav je živinoreja pomembna panoga kmetijstva, ne samo slovenskega, pa je smisel takšne akcije vprašljiv.
Ministrstvo se je postavilo proti stališčem tistih, ki nasprotujejo mesarski industriji, in se na primer zavzemajo za „univerzalno življenje” (Glinškova ploščad 16, Ljubljana, telefon 01-568-4148). Poleg etičnih pomislekov, ali odgovorni ljudje jedo bitja, ki imajo oči, to civilno združenje poudarja tudi zdravstvene, humanitarne in ekološke protiargumente.
Zdravstveni razlogi proti uživanju mesa: meso povzroča sladkorno bolezen, prekomerno težo, škoduje kostem, negativno vpliva na duševno počutje.
Humanitarni razlogi proti uživanju mesa: 40 % svetovne žetve žita pristane v masovnih živinorejskih hlevih industrijskih dežel, za „proizvodnjo” enega kilograma mesa potrebujemo devet kilogramov zrnja.
Ekološki razlogi proti uživanju mesa: za potrebe McDonald’s-a krčijo tropski deževni gozd, govedo proizvede 20 % skupne svetovne emisije metana, 50 % vse porabe pitne vode gre v breme masovne živinoreje.
Ministrstvo za zdravje opozarja na barvno podobnost med sadnim kisom in petrolejem. Pred uporabo preberite etiketo! 
23.11.2007 at 9.17
Nižaš standarde argumentacije. To, kar si navedel kot protiargumente (sicer vizualno groznemu) mesarskemu oglasu, ne sodi niti v rubriko “saj je res, pa ni…”
23.11.2007 at 10.03
Samo neumni jemljejo resno to skupnost Univerzalno življenje, katerih smisel življenja je, širjenje sovraštva do vseh, ki ne delijo njihove ideologije. Sovražijo kristjane, vse, ki jemo meso…
23.11.2007 at 10.43
Sama sem nameravala poslikati ta plakat ob križišču Tivolske in Celovške v Ljubljani. Ob tem pro-mesnem plakatu se je namreč sončila precej nagravžna reklama za grozljivko Žaga IV.
Sicer je pa žalostno, da se celotna prehranska vloga mesa niža le na “Mc Donalds” ponudbo, zdravstvenim “protiargumentov” in ekološko oporečnost živinoreje.
Priprava mesa še zdaleč niso le hamburgerji, rdeče meso ne vsebuje le holesterola, ampak tudi esencialne aminokisline, železo in še mnogo drugega, česar ni mogoče pridobiti zgolj z belim mesom ali celo samo z nemesno prehrano. Živinoreja sama po sebi pa nikakor ni toliko kriva za onesnaževanje okolja kot človekova odločitev za njeno grobo intenzivizacijo in brutalno kapitalizacijo.
23.11.2007 at 11.47
Αναμαρια, zgoraj nisem naštel vseh argumentov. Med drugim trdijo, da je meso s stališča fiziologije prehrane odvečno živilo. Sicer pa dosledno kritizirajo „masovno živinorejo”, torej prav to, kar si ti opisala kot človekovo odločitev za grobo intenzivizacijo in brutalno kapitalizacijo. Pred seboj imam tudi zgibanko Društva za osvoboditev živali in njihove pravice. Na tvoje pomisleke odgovarjajo v poglavju „Osem laži o prehrani”.
23.11.2007 at 20.07
Maš kakšne reference o tem, kako meso povzroča sladkorno, debelost in škoduje kostem?
Bi prosil.
23.11.2007 at 22.16
Če z referencami misliš članke v visoko indeksiranih strokovnih revijah, jih nimam. Sem pa prepričan, da obstaja množica znanstvenih člankov o povezavi med prehrano z mastnim mesom in naštetimi težavami. Za reference lahko vprašava profesorja kardiologa.
24.11.2007 at 7.07
Teza da meso vsebuje esencialne aminokisline ki jih v rastlinski hrani ni je popolnoma neresnicna. Vse esenc. aminokisline se nahajajo v rastlinski hrani. Kdor trdi nasprotno naj pokaze tabele in dokaze za svoje trditve.
Tule je drobec raziskav ki povezuje meso z precej hudimi boleznimi. Ce jih hoce kdo se vec jih lahko se vec objavim:
Meat Intake and Risk of Stomach and Esophageal Adenocarcinoma Within the European Prospective Investigation Into Cancer and Nutrition:
- Gastric non-cardia cancer risk was statistically significantly associated with intakes of total, red meat and processed meat
Dietary factors and stomach cancer mortality.
- The risk for stomach cancer was significantly increased by the high consumption of processed meat
Dietary Factors and the Risk of Gastric Cancer in Mexico City
- There was approximately a threefold increased risk of gastric cancer for frequent consumption of both fresh meat and processed meat.
Processed Meat Consumption and Stomach Cancer Risk: A Meta-Analysis
- Conclusion: Increased consumption of processed meat is associated with an increased risk of stomach cancer
Fat, Meat, and Prostate Cancer
- The data on meat, like total fat, are heavily weighted with studies showing a positive relation to prostate cancer
Foods, nutrients and prostate cancer
- positive corelation for prostate cancer was obtained for red meat intake.
Dietary factors and risks for prostate cancer among blacks and whites in the United States
- Conclusion: The study linked greater consumption of fat from animal sources to increased risk for prostate cancer among American blacks and to advanced prostate cancer among American blacks and whites.
Nutrition and prostate cancer
- A notable finding is a strong positive association with intake of animal products, especially red meats and prostate cancer
A prospective study of dietary fat and risk of prostate cancer
- Red meat represented the food group with the strongest positive association with advanced cancer.
Relationship of food groups and water intake to colon cancer risk
- Total meat consumption was associated with an increased risk of distal colon cancer among men.
Diet diversity, diet composition, and risk of colon cancer
- Eating a diet with greater diversity of meats, poultry, fish, and eggs, was associated with a 50 percent increase in risk for colon cancer among all men.
Relation of meat, fat, and fiber intake to the risk of colon cancer in a prospective study among women
-The relative risk of colon cancer in women who ate beef, pork, or lamb as a main dish every day was 2.49 (249 %), as compared with those reporting consumption less than once a month. Processed meats and liver were also significantly associated with increased risk for colon cancer.
itd, itd, itd. To je le majhen delček, tega je še ogromno, ogromno, ogromno, ne bom vsega tu objavljal, to je le za vzorec, da dobite občutek.
24.11.2007 at 9.17
Kolikor vidim že iz naslovov, gre tukaj predvsem za povezave PREKOMERNEGA vnosa mesa in taznih bolezni. Kar je pa nekaj čisto drugega od trditve, da meso povzroča te bolezni, ne?
Če imata kakšno konkretno referenco (lahko tudi od zgoraj naštetih, nisem jih preverjal), ki povezuje ZMEREN vnos mesa s temi boleznimi, se pa še vedno priporočam.
Pa še nekaj v premislek – sta že kdaj videla študijo, ki bi se lotila prekomernega uživanja tofuja ali koruze?
25.11.2007 at 6.41
Izgovori, izgovori, izgovori. Raziskave nazorno pokazejo direktno povezavo med uzivanjem mesa in boleznijo. V majhnih kolicinah ni noben strup strupen, pa ga to se ne naredi neskodljivega. Tudi arzenik ni nevaren v majhnih kolicinah, pa je vseeno strup. Tudi kajenje v zmernih kolicinah ni skodljivo, pa bos zato trdil da je zdravo, da ni skodljivo? Prav tako je z mesom.
Glede zmernosti ti lahko povem, da je zadnja raziskava World Cancer Research Fund in American Institute for Cancer Research, ki je upostevala rezultate 8000 raziskav iz zadnjih 20tih let, ugotovila, da kolicina mesa okrog 70g na dan dramaticno povecja tvegane za kar nekaj oblik raka. Za informacijo – povprecje zauzitega mesa v SLO je preko 100g, torej je povprecen Slovenec ze hudo v nevarni coni da zboli. Povrhu raziskava trdi da KAKRSNOKOLI (karkoli vec kot nic) uzivanje mesnih izdelkov (prsut, salame, pastete, klobase, slanina itd..) DRAMATICNO poveca moznost raka.
Ce k temu dodas da v mesu ni popolnoma nobene snovi ki je clovek ne bi dobil iz drugih virov (na celu z beljakovinami, vsemi esenc. aminokislinami in zelezom – ki je v heme obliki mimogrede eden bistvenih faktorjev za povzrocanje goraj omenjenih bolezni) se res lahko vprasas, zakaj bi ga sploh jedel? In ce na koncu dodas se raziskavo ZN za prehrano (FAO) ki ugotavlja da zivinoreja ustvari vec toplogrednih plinov kot kompletno vsi avtomobili, avioni, tovornjaki, ladje, mopedi in motorni skiroji na planetu SKUPAJ se moras pa res zamisliti, ali je tvoja razvada res vredna tega? Da niti ne govorim o mnozicnem industrijskem mucenju in pobijanju zivali…
Ljudje smo, imamo moznost izbire. Ne zivimo v prazgodovini ko te izbire ni bilo, nismo Eskimi, ki nimajo izbire da prezivijo, in prav tako nismo levi, ki te izbire nimajo. Imamo izbiro, in ravno zato za posledice svoje izbire nosimo odgovornost.
Jejte meso ce zelite, to je vasa svobodna odlocitev in me ne moti. Moti me le, ce se kdo zeli izogniti odgovornosti za posledice svoje odlocitve. S tem namrec po nepotrebnem unicujete planet (tudi moj planet), povecujete tveganje da zboli (kar bom tudi jaz placeval) ter muci in pobija zivali (ki jih imam rad). In ce so to zate sprejemljive posledice za tvojo navado, tradicijo, potem OK. Zame niso bile in sem se zato odlocil da tega ne bom vec pocel.
25.11.2007 at 6.44
Mimogrede, v kar nekaj gornjih raziskavah so upostevali vpliv celega kupa hranil na pojavnost bolezni, vkljucno s sojo (tudi tofu), zitaricami, mlecnimi izdelki, mesom, sadjem, zelenjavo in so rezultati konsistetno kazali, da sadje in zelenjava zmanjsujeta pojavnost raka, medtem ko ga meso in mesni izdelki povecujejo. Tako da ti odgovorim, “da videl sem raziskave ki so preverjale vpliv uživanja tofuja ali koruze na pojavnost bolezni”. In ta povezava je bila negativna.
25.11.2007 at 8.48
Toliko o izgovorih…
Nemo, nisem želel tvoje razlage študij (oziroma ene študije) ampak kakšno referenco.
Bi (še enkrat in še vedno) prosil.
25.11.2007 at 13.00
Strogi vegetarijanci imajo pa druge težave, ki jih normalni ljudje nimajo. To pa so prevsem težave s pomanjkanjem določenih elementov v telesu, zaradi česar morajo potem jemati tablete.
Drugače pa je tako, kot sem rekel. Verska skupnost “Univerzalno življenje” ima v lasti “Društvo za zaščito živali” in tudi “Žrtve Cerkve”. Gre za iste ljudi. Ampak žal jim še preveč ljudi naseda.
25.11.2007 at 20.05
Od zgornjih 12 študij jih 5 na kakršenkoli način omenja prekomernost. Torej ne gre PREDVSEM za prekomernost. Vseeno ima Aleš na nek način prav, in mu lahko pritrdi vsak vegetarijanec – vsaka šudija o vplivih vnosa mesnih izdelkov preučuje prekomerno porabo.
27.11.2007 at 4.44
@ervinator
Prav tako kot tudi raziskave o cigaretih, alkoholu in vseh drugih stvareh vedno preucujejo prekomernost. Clovek ne pade mrtev dol ko pokadi en cigaret ali popije pivo. Pac pa ce to pocne prekomerno. Ampak vseeno ne mores govoriti da cigareti niso skodljivi. Prav tako je ce govoris da ni skodljivo meso (ali celo koristno).
Nekatere studije omenjajo prekomernost, nekatere pa korelacijo, torej povezavo med uzivanjem mesa in boleznijo. Kje pa je ta prekomernost sem pa tudi ze napisal.
@ales
Zakaj tako banaliziras? Nastel sem ti kar nekaj studij, zakaj si tako zanicevalen in so to zreduciral na “razlago ene studije”? Mar studije niso dovolj dobra referenca? Zelis da ti dam zraven se imena raziskovalcev in kraj objave? Nisi tega sposoben sam najti?
@alter
Vegetarijancem ni nobenih tablet treba jemati ce se kolikor toliko uravnotezeno prehranjujejo. Pac verjami v to ce so zato ob svojem pocetju bolje pocutis. Dejstvo je, da povprecnemu mesojedu primanjkuje precej vec dolocenih elementov kot vegetarijancu (folne kisline, vlaknin, bakra, vitamina C in E, magnezija…) . Ravno zato nosecnice rutinsko filajo s tabletami folne kisline. Kar se pa tice “univerzalnega zivljenja” mi pa bolj vseeno ne more biti kje in kaj so ti ljudje. Ce se borijo proti propagiranju mesa jim dam prav, tako kot dam tistim ki so proti reklamiranju tobacnih izdelkov.
27.11.2007 at 19.59
Ne bom se spuščala v debato ali je meso nevarno ali ni…Se mi pa zdi, da se vse skupaj sedaj bere, kot da s(m)o mesojedci krivi za visoke davke, revščino in bla bla… To je za moje pojme precej posplošena trditev. Vegetarijanci pa vse delate prav? Yeah, right…
, bi bili vsi bolj zdravi.
Mislim, da če bi vsi jedli in pili z glavo in ne le z očmi
28.11.2007 at 2.08
Pomiri se Val, poglej stvari malo manj crno bele. Nihce tu ne trdi da mesojedci delate vse narobe, vegetarijanci pa vse prav. Stvari niso tako absolutne. Marsikateri vegetarijanec dela marsikaj narobe in obratno. Dejstva glede mesa so pa pac taka kot so. Vec kot jes mesa, vec skode naredis sebi, vec unicis narave in vec trpljenja in smrti prineses zivalim. Tako pac to je. In v mesu ni nic takega kar ne mores dobiti drugje (beljakovin z vsemi aminokislinami je v rastlinski hrani nekajkrat vec kot clovek potrebuje, zeleza je pa itak v rastlinski hrani nekajkrat vec kot v mesu) tako da je jesti ali ne jesti meso prostovoljna odlocitev posameznika, v to nihce ni primoran. Tudi tradicija (da so to pac poceli nasi predniki) ni dober izgovor za unicevanje narave in mucenje zivali. Cloveku danes na zahodu nikakor ni treba jesti mesa.
Kot sem ze rekel, mene popolnoma nic ne moti ce kdo je meso, le rad bi da se zaveda kaj to vse za sabo potegne. In vec kot se ga odlocis pojesti, slabse naredis zase, za naravo in za zivali.
In ravno zato mi gre pa na jetra gornja reklama, katero so bedniki na oblasti placali z mojim denarjem. Mesa in mesnih izdelkov v Sloveniji (in sploh na zahodu) pojemo veliko prevec, tako da je taksno reklamiranje s ciljem se povecanje tega koristno priblizno toliko kot ce bi poskusali povecati kolicino pokajenih cigaret v Sloveniji (v bistvu se veliko slabse, saj se s kajenjem unicuje le zdravje ljudi, medtem ko se zivali ne pobija in narave ne unicuje tako kot pri mesu)
Btw. s trditvijo tega drustva da je proizvodnja mesa kriva za revscino v tretjem svetu pa se jaz osebno ne strinjam in se mi zdi butasta. Vse ostale trditve drustva pa so tocne in se z njimi skoraj v celoti strinjam.
28.11.2007 at 10.13
Tile osvoboditelji živali so moje meso nagnetli z mržnjo takrat, ko sem na TV njihovega predsednika ali podsekretarja poslušala govoriti, kako “danes še ni smiselno”, ampak v prihodnje bodo tudi “psi vegetarijanci”.
A to je ta osvoboditev? Mislim, če se ima kdo česa osvoboditi, se morajo tile osvoboditelji osvoboditi lastnega idiotizma. In začeti znova pri uvodu v Spoznavanje narave.
28.11.2007 at 10.16
Ad raziskave.
Rada bi videla raziskavo in reference, kjer je dokazano, da človek, ki skrbi za svoje zdravje in je izbirčen glede kakovosti mesa, ki ga uživa, z večjo verjetnostjo oboleva za rakom etc.
Problem raziskovanja prehranjevanja z mesom je ta, da je bazen raziskovancev poln ljudi, ki živijo rizično: ne izbirajo mesa, ki ga jedo, da o vseh ostalih škodljivih dejavnikih ne govorim. Da, večina ljudi, ki je meso, je vse živo, verjetno ne je dovolj nenasičenih maščob in verjetno skoraj nič vlaknin, slabo živi, se ne giba etc. Ni meso krivo, da so ti ljudje bolni.
Ampak ja, zdaj bo Nemo itak spet napisal cel spis nebuloz…
30.11.2007 at 0.09
elephis, će že vnaprej žališ sogovornika samo pokažeš svoj nivo. Je pač tako da ljudje določenih stvari ne želijo slišati in potem osebno napadajo sogovornika, skušajo preobračati in zaničevati njegove argumente z manevri kot si jih ti uporabila. Podobne težave je imel tudi Al Gore v svoji Neprijetni resnici z ljudmi, ki preprosto niso hoteli verjeti da je onesnaženje planeta resna težava in so poskušali vsak argument obrniti tako da bi zgledalo kot da to ni res. Recept kako to narediti je preprost in ga je že Gore povedal: zasejati dvom v “pristnost” motečih študij, najti eno raziskavo med 100 drugimi ki zaseje malce dvoma…obrniti argument tako da se izgubi poanta raziskave, žaliti nasprotnika oz. pisca raziskave… poiskati neko izjavo iz konteksta in jo napadati… torej podobnih taktik kot se jih tudi ti poslužuješ. Nič ni s tem narobe, taka je pač človekova narava, če človek sliši kaj neprijetnega tako reagira. Verjamem, tako življenje je enostavnejše. Ni treba razmišljati, delaš tako kot so vsi ostali vedno delali. To je precej lažje kot razmišljati, sprejeti odgovornost za svoja dejanja in spremeniti svoje razvade.
Očitno se nisi niti potrudila razumeti mojih argumentov. Raziskave so pokazale korelacijo med uživanjem mesa in boleznijo. To pomeni, da se z vsakom vnosom mesa poveča možnost, vprašanje je le pri kateri količini je to povečanje statistično značilno oz. je večje od standardne deviacije. Ne pomeni pa to da je do te določene količine zaužitega mesa ne-nevarno. Le povečanje tveganja je manjše. In ob upoštevanju 8000 (!) raziskav, ki so to raziskovale in so upoštevale več kot pol miljona subjektov, pri katerih so izločili kup ostalih znanih faktorjev (kajenje, alkohol, starost, rekreacijske navade, socialni status) tako da so res ocenjevali IZKLJUČNO LE vpliv mesa na organizem in ne česa drugega, so ugotovili, da je ta meja pri mesu nekje 50g na dan, pri mesnih izdelkih pa 0g na dan. Lahko me sedaj spet žališ, lahko zaničuješ te rezultate, poskušaš najti kakšno izjavo ki ustvari “senco dvoma”… dejstvo ostaja. Spodbiti rezultate 8000-ih raziskav je težko oz. praktično nemogoče.
Pa tudi ce POZABIMO da je meso škodljivo (konec koncev je čisto tvoja osebna stvar če se zastrupljaš in ne moja) je tu za moje pojme veliko hujši problem uničevanja okolja, ki ga s to prehrano proizvajaš. Za primerjavo, če gledamo samo CO2 (zanemarimo kisli dež, erozijo in degradacijo zemlje, onesnaževanje pitne vode, zastrupljanje zemlje s fosfati in nitrati, uničevanje biodiverzitete itd.) povprečen mesojed naredi v letu toliko dodatnega CO2, kot če bi z avtomobilom naredil DODATNIH 12000 -15000km. Vsako leto. Vsak slovenec, tudi dojenčki. Poleg kilometrov, ki jih že redno naredi. Vsako menjanje žarnic z varčnimi in podobni ukrepi so tu le navaden nepomemben pljunek v morje, pesek ki nam ga odgovorni mečejo v oči. S tem da je tu še kup (zgoraj naštetih) problemov, ki jih onesnaženje z avtomobili ne povzroča, so pa rezultat onesnaženja zaradi živinoreje.
FAO WHO pravi da je živinoreja drugi ali tretji NAJVEČJI okoljevarstveni problem človeštva. Ekologija in “vsejedstvo” sta tako dva dokaj nekompatibilna pojma. Sicer te ne morem, niti ne želim, prepričati v to, da ti bo kaj do okolja, lahko ti le prikažem žalostna dejstva. Dejstvo pa je, da lahko ravno s količino mesa, ki ga posameznik poje daleč najbolj (kot posameznik) vpliva na uničenje okolja.
http://www.fao.org/newsroom/en/news/2006/1000448/index.html
30.11.2007 at 14.06
Napisal sem strogi vegetarijanci. To so tisti, ki ne jedo ničesar živalskega izvora, niti jajc, ter mlečnih izdelkov. Taki imajo s časoma težave in morajo jesti tablete, da dobijo potrebne elemente.
Še kako je pomembno, kdo so to društvo Univerzalno življenje, ker pomeni, da jim ne smemo verjeti ničesar.
Ker seveda niste učinkoviti z vzbujanjem krivde zaradi živali, pride prav pa tudi global warming.
Oglejte si še film Global warming swindle. Tam govorijo o dejstvih, o Al Goru pa zelo malo.
2.12.2007 at 22.00
Sam sem “strogi vegetarijanec” (vegan) že preko 12 let pa nisem še enkrat zaužil tablet ali kakršnihkoli sintetičnih vitaminov, pa nimam nobenih težav, prav tako številni moji znanci in prijatelji. Kot sem že rekel, pač verjami v to če ti je lažje.
Glede univerzalnega življenja, če diskvalificiraš informacijo ne glede na njen vir (ki pa je v vseh gornjih primerih izredno zanesljiv), samo zato ker je nekdo, ki ti ni všeč, OPOZORIL nanjo, pove praktično vse o tebi. Pač gledaš na svet izredno selektivno. In ni čudno da potem tule govoriš neresnične stvari.
Enako velja za ta film ki ga predlagaš. Če pač želiš verjeti, da človek s svojim ravnanjem ne povzroča podnebnih sprememb pač to verjami. Verjetno je tudi svetovni skup znanstvenikov, ki so nas na zadnjem srečanju svarili in opozarjali na povezavo med človekovim ravnanjem in podnebjem, zate le kup tepcev? Dejstvo pa je, da živinoreja poleg enormnega proizvajanja CO2 (ki vpliva na podnebje) povzroča še kup drugih grozljivih škod okolju (kisli dež, erozija in degradacija zemlje, onesnaževanje pitne vode, zastrupljanje zemlje s fosfati in nitrati, uničevanje biodiverzitete itd.) ki pa so tebi očitno tudi nepomembne. No, saj nič hudega, pač ti uničevanje okolja in trpinčenje ter pobijanje živali nič ne pomenita. Živimo v svobodnem svetu in vsak ima pravico do svojega mnenja, nikakor ni moj namen spremeniti tvojega odnosa do uničevanja narave in živali. K sreči je tu še dovolj drugih, drugačnih ljudi, ki jim te stvari nekaj pomenijo in zaradi njih sem se tule oglasil.
3.12.2007 at 8.58
Problem je v prekomernem konzumiranju mesa in mesnih izdelkov ter v prekomernem številu zaklanih živali v klavnicah. Meso 1-2x/teden ne škoduje našemu organizmu, kvečjemu poskrbi za zelo dobro absorbcijo železa, cinka in vitamina B12, ki ga iz rastlinskih živil naše telo težko izkoristi zaradi fitatov. Če pestro izbiramo raznorazne stročnice in žita ter redno uživamo mlečne izdelke zelo dobro oskrbimo telo s potrebnimi esencialnimi aminokislinami. Včasih je biološka izkoristljivost esencialnih aminokislin v pravilni kombinaciji stročnic boljša kot izkoristljivost le-teh z zaužitvijo enega zrezka. Mesni izdelki vsebujejo prekomerne količine soli, fosfatov in karcinogenega nitrita, zato so z zdravstvenega vidika sporno živilo. Pravo veganstvo se lahko gredo samo osebe, ki so odrasle in so v mladih letih užili tudi mesno hrano in si zagotovili zalogo vit. B12, osebe, ki imajo o biološki vrednosti rastlinskih živil zelo veliko znanja in jih znajo pravilno kombinirati, da iz njih iztržijo največ. Vegetarijanci, ki normalno uživajo mleko in mlečne izdelke ter jajca (lakto-ovo vegetarijanci) v prehranjenosti ne zaostajajo za vsejedci. Mesožeri pa imajo dejansko največkrat prekomerno količino železa v krvi, kar ni ravno koristno, glede na to, da le-to v telesu deluje kot prooksidant, preveč imajo trigliceridov in LDL (slabega) holesterola. Največkrat pa je tako stanje tudi pri ljudeh, ki dnevno pojedo preveč sladkih živil, ki so bogata tudi z maščobami (trans maščobe). Vsekakor se pa v klavnicah pobije preveč živali, glede na to, da dnevno sežigajo odvečno meso v sežigalnicah ali ga predelajo v raznorazne mesne proizvode. To je definitivno sporno, vendar vsi vemo kaj pomeni danes prekomerna proizvodnja…zelo težko bi naredili X izdelkov za X ljudi in Y izdelkov za Y ljudi. Ker če samo za enega potrošnika zmanjka surovine, nastane cel halo… Zato se danes vse dela v presežkih…žal.
3.12.2007 at 9.04
Sama uživam meso približno 1-2x mesečno, ko grem k očetu na kosilo… pa imam fantastično krvno sliko. Vsak dan pa uživam sir in jogurt, 2 jajci 1x tedensko, redno jem lečo in druge stročnice, polnovredne žitne izdelke. Pa imam v krvi vsega v optimalnih količinah, kar je potrdila biokemijska preiskava krvi. Res pa je, da ne jem salam, mortadel, klobas, hrenovk in paštet… Jem pa ribe vsake toliko, temu se pa ne bi zmogla odpovedat, sploh ne skušam.
3.12.2007 at 13.16
Nemo, naslov študije še ni referenca. Prosil sem te čisto nekaj konkretnega, ti mi pa odgovarjaš vse drugo – v redu, bom sam poiskal vsaj kakšno od zgoraj naštetih študij, potem se pa spet oglasim.
Ervinator – tega, da je vsak vnos mesa prekomerno uživanje (če sem prav razumel tvoj namig), pa raje ne bom komentiral.
3.12.2007 at 13.35
“Meat Intake and Risk of Stomach and Esophageal Adenocarcinoma Within the European Prospective Investigation Into Cancer and Nutrition”
za začetek, ta študija ne primerja vegetarijancev z nevegetarijanci, ampak prvi kvartil po uživanju mesa (vegetarjanci in do 78 g/dan) in 4. kvartil (166-1196 g/dan !?!?!). Glej tabelo 3
Se pravi primerjajo tiste, ki meso uživajo zmerno (ali nič) s tistimi, ki se prenažirajo. Še tukaj so povezavo našli le pri enem od proučevanih rakov. Tole ne govori ravno v prid tezam s tele debate…
Mimogrede, skupina z višjim tveganjem je vsebovala več kadilce, višje BMI, bistveno višji vnos kalorij, da ne naštevam naprej.
3.12.2007 at 13.45
“Processed Meat Consumption and Stomach Cancer Risk: A Meta-Analysis”
NITI ENA od vključenih študij ni vključevala skupine, ki deklarirano ne bi (ne bi smela) uživala nobenega mesa, torej vegetarijancev.
Spet smo pri istem.
Poleg tega tu jasno piše, da so dokazi, da meso povzroča raka črevesja “controversial” in da je izjemno težko izključiti vse moteče dejavnike.
Seveda se pa vsi strinjamo, kot je ugotovljeno tudi v tem članku, da prekomerno uživanje (predelanega) mesa škoduje.
3.12.2007 at 13.48
Tako, Nemo, mislim, da sem pokazal dovolj dobre volje, da te lahko zdaj prosim, da mi vendarle priskrbiš vsaj en citat, fajn bi bil tudi full tekst link do študije, ki izrecno primerja vegetarijance in tiste, ki jejo meso (po možnosti zmerno). Ne da se mi namreč preverjati 8000 študij, da bom našel tapravo.
4.12.2007 at 22.06
Aleš, ne gre za to da so skupine primerjale vegetarijance in nevegetarijance, pač pa za to, da so ugotovile da je relativno povečevanje vnosa mesa povezano z povečevanjem rizika za bolezen. Nekatere gledajo razliko med 0 in nekaj, nekatere gledajo pa razliko med dvema ne-ničelnimi vrednostmi. Za ugotavljanje škodljivosti je to popolnoma nepomembno. Pomembno je dejstvo, da velika večina raziskav poveže povečanje uživanja mesa z povečanim rizikom. Če bi si vzel čas in pregledal npr. raziskave, ki dokazujejo škodljivost kajenja bi našel zelo podobne raziskave. Tako pač se te stvari raziskujejo, nobena raziskava ne da črno-belih rezultatov, le statistično povezavo med boleznijo in določeno aktivnostjo. In pri vseh stvareh (tudi pri kajenju) je dovolj majhna količina strupa statistično nepomembna. Ne vem zakaj tega ne želiš razumeti. Potem bi lahko trdil tudi da kajenje ni škodljivo, saj če zelo paziš in ne inhaliraš, pa zelo (uravnoteženo) malo kadiš ne zboliš. Nobena raziskava ti ne bo pokazala da je kajenje v zelo malih količinah in brez inhaliranja škodljivo. To pa še ne pomeni da ni korelacije med kajenjem in boleznijo pljuč. Enako je pri mesu. Obstaja riziko, ki se veča, več kot poješ mesa. Če ga ješ 1-2 na mesec (tako kot Foka zgoraj) je riziko zanemarljiv. Če ga ješ pa vsak dan pa je ta riziko zelo velik. In koliko večji ti povejo raziskave.
Mimogrede, če si raziskavo ki jo omenjaš zgoraj prebral bi videl, da so v rezultatu upoštevali (izničili) vse sledeče faktorje:
“All models were adjusted for sex, height, weight, educational level, alcohol intake (grams/day) at baseline, smoking status (never, former, or current), number of cigarettes smoked per day (in current smokers only), level of work-related physical activity (no activity, sedentary, standing, manual, or heavy manual), level of leisure-time physical activity (as continuous metabolic equivalents for the energy expended-hour/week), energy intake (Kcal/day), and consumption of total vegetables, non-citrus fresh fruit, and citrus fruit (grams/day)”
Ker precej teh raziskovalcev ne zanimajo absolutne vrednosti (zanimala jih je relativno povečanje tvganja) ni potrebe da imajo tako imenovani “baseline” (ko ne ješ mesa) ampak le povečanje tveganja ob povečanem vnosu. In rezultat gornje raziskave: 350% povečanje možnosti raka na vsakih 100g povečanega uživanja mesa. In ob upoštevanju linearnosti to pomeni da je razlika med 0g in 100g mesa 350% povečanje možnosti za raka.
In ravno zaradi tega ker je ta povezava med mesom in rakom nekoč veljala za “contraversial” se je svetovna organizacija za raziskavo raka odločila da bo temu naredila enkrat za vselej konec. Združili so praktično vse raziskave, ki so bile narejene na to temo. In tej kontraverznosti so naredili konec. Njihov rezultat pa sem že omenil. Gornja meja za meso je 70g na dan, gornja meja za mesne izdelke je 0g na dan. Karkoli več od tega znatno poveča možnost za obolenje. Žal pa ti ne morem dati linka, saj je to raziskava, ki je plačljiva (stara približno 2 meseca, torej zelo sveža). Vsako tvoje žaljenje in podcenjevanje dolgoletnega dela teh kvalificiranih znanstvenikov tega dejstva ne bo spremenila. Tvoja podcenjevalna izjava “Ne da se mi namreč preverjati 8000 študij, da bom našel tapravo” samo kaže na to da ne razumeš kako to delo poteka ter dokaj arogantno nakazuješ, da boš ti s prebiranje raziskave ali dveh lahko spodbil njihove ugotovitve. Z drugimi besedami, kontraverznosti okrog tega ni več.
Če te pa zanimajo izključno raziskave, ki so raziskovale “baseline” (torej nič mesa) pa imaš tule nekaj takih:
The Oxford Vegetarian Study: an overview
All death rate ratios were adjusted for age, sex, smoking, and social class… Vegetarians and vegans had lower mortality than meat eaters for both ischemic heart disease and all causes of death
Sploh so zanimive spodnje raziskave, ki so raziskovale razmerje v isti skupini ljudi, ki so imeli zelo podoben življenski stil:
Associations between diet and cancer, ischemic heart disease, and all-cause mortality in non-Hispanic white California Seventh-day Adventists.
Cancers of the colon and prostate were significantly more likely in nonvegetarians (RR of 1.88 and 1.54, respectively). Cross-sectional data suggest vegetarian Seventh-day Adventists have lower risks of diabetes mellitus, hypertension, and arthritis than nonvegetarians.
Študija tudi omenja, da nadomestitev mesa z oreščki in stročnicami še dodatno zmanša tveganje, torej poleg izključitve mesa iz jedilnika so to še dodatni faktorji ki izboljšajo zdravje vegetarijancev. Dodajanje le-teh k mesni prehrani ne izboljša stanja zaradi povečanega kalorijskega vnosa.
Coronary heart disease mortality among Seventh-Day Adventists with differing dietary habits: a preliminary report.
The risk of fatal CHD among nonvegetarian SDA males, ages 35 to 64, is three times greater than vegetarian SDA males of comparable age (P less than 0.01), suggesting that the SDA diet may account for a large share of their low risk. A significant differential persists after adjustment for each of six other CHD risk factors (torej so izločili precej ostalih faktorjev, ki bi vplivali na CHD)
Seveda boš ponovno iskal dlako v jajcu vsake te raziskave da bi jo “izničil”. Zelo moteče namreč je to, da če se na tak način lotiš spodbijanja rezultatov, potem lahko spodbiješ tudi škodljivost tobaka, alkohola in še česa. Tole lahko nadaljujeva še v nedogled, jaz ti bom citiral raziskave, ti boš iz konteksta poiskal kakšno trditev, ki naj bi po tvoje dokazovala da mesno ni škodljivo… Dejstvo ostaja – meso je nevarno živilo, saj obstaja dokazan riziko. Mesni izdelki so stvar ki je izredno škodljiva v vsaki količini, ne samo “pretirani”. In mogoče še bolj pomembno je to, da nobena od pričujočih raziskav ni pokazala, da so tisti ki NE jedo mesa manj zdravi. Lahko se pogajava le o tem koliko so bolj zdravi.
Zato nikakor in v nobenem pogledu ni smiselno od države plačano reklamiranje mesa v smislu povečevanja njegove porabe. Če so si kaj gornje raziskave enotne je to, da je povečanje količine mesa v jedilniku škodljivo. Tako za tiste ki ga že jedo kot za tiste ki ga malo ali nič ne jedo.
Drugače so pa tudi raziskave o alkoholu in cigaretih “kontraverzne”. Namreč alkohol je po nekaterih raziskavah celo zdravilen, zmanjšuje možnost za nastanek srčnih obolenj. Pa vseeno pri vsaki reklami za alkohol država zapoveduje da se napiše “pretirano uživanje alkohola je zdravju škodljivo”. Cigareti DRAMATIČNO ZMANJŠAJO možnost za degenerativne bolezni možgan (alzheimerjeva in Parkinsonova bolezen) prav tako dokazano zmanjšujejo telesno težo, izboljšujejo prebavo, povečujejo konentracijo in celo IQ. Pa vseeno kljub tej kontraverznosti na škatlicah cigaret nedvoumno piše “Kajenje je zdravju škodljivo”. Najmanj kar bi torej moralo pisat na mesu je “pretirano uživanje je zdravju škodljivo”. Pa to piše na mesu? Ne, država še celo reklamira v omenjeni kampaniji meso kot nerizično in zdravju neškodljivo in celo koristno. Še celo ti si priznal da je pretirano uživanje škodljivo. Zakaj torej tega ne napišejo na meso? In ravno nasprotno, še celo želijo povečat porabo, čeprav je večja poraba dokazano škodljiva? Vidiš, zato je pričujoča kampanija zavajujoča in sporna, kot je na začetku dobro opozoril Ervinator.
Kot sem že rekel, v bistvu pa to niti ni tako pomembno. Če si želiš škodovati je to izključno tvoja osebna stvar. Bolj problematične so še druge stvari, ti si se pač zapičil samo v eno. Strahovito uničevanje narave, masovno mučenje živali, to so stvari ki so meni veliko hujše in pomembnejše kot tvoje zdravje. Še posebej ker so popolnoma nepotrebne.
5.12.2007 at 13.15
Nemo, če nisi opazil, nisem spodbijal (pravzaprav niti omenjal) rezultatov nobene raziskave. Niti nisem nikogar žalil, ker verjemi, da zelo dobro poznam, koliko dela je vloženega v take raziskave in kako temeljito s delajo.
Spodbijal sem tvoje trditve, da študije, ki si jih “citiral”, kljub temu, dasem te izrecno pozval k temu da bi jih citiral, dokazujejo tisto kar ti praviš – da imajo tisti, ki jejo meso večje tveganje za karkoli kot tisti, ki ne jejo mesa. Če nečesa ne preučuješ, tudi ne moreš dokazati, ne? Nikoli nisem trdil, da ni povezave med količino mesa in težavami, ne moreš pa raziskav, ki so narejene tako, da kot baseline ne vzamejo vegetarijancev enostavno ekstrapolirati na nič mesa. Tako pač ne gre in to je daleč od znanstvenega pristopa. Zato sem te tudi večkrat pozval, da mi ne serviraš tvojih interpretacij (ki so vsaj iz zgoraj omenjenega vidika sporne), ampak mi preskrbiš konkretno študijo, ki si jo lahko sam preberem.
Še o kajenju – grem stavit, da velika večina študij o škodljivosti kajenja kot baseline vzame nekadilce. In ne recimo tiste, ki pokadijo do 5 cigaret na dan.
Tudi tisto o prebiranju 8000 študij ni bilo prav nič zaničujoče, če to ti razumeš tako, je pač tvoj problem – jaz sem ti samo navedel dejstvo – če želiš podkrepiti svojo trditev, je pač “teža dokaza” na tebi in se spodobi, da mi priskrbiš študijo, ki tvoje trditve podkrepi.
Hvala, da si mi končno nekaj le poslal, bi te pa še enkrat opozoril, da metanje imena študije v tekst ni niti blizu pravemu citatu. Tako kot si napisal, namreč sploh ni jasno, kakšen je kompleten naslov študij, manjka pa seveda lokacija (link, revija, izdaja, stran). No, se bom potrudil poiskati in lahko potem kaj rečeva tudi o tem.
5.12.2007 at 13.18
Pa še nekaj, prebri si še enkrat svoje objave tule in premisli,kdo je agresiven, jaz, ki zahtevam dokaze in sploh nisem komentiral svojih osebnih mnenj glede te teme, ali ti, ki me obsojaš marsičesa samo zato, ker sem zahteval dokaze za tisto, kar trdiš in komentiral dve študiji, ki le-temu pač ne govorita v prid.
5.12.2007 at 14.45
O dio mio… no če se komu da, naj išče še po teh člankih…
7.12.2007 at 12.36
ne da se mi vse brat
ampak kot vedno eno te isto na vsakem forumu
sami izgovori! in tu je dokaz, da se mesojedci odločajo predvsem do skrajnosti da se nekaj zgodi!
Torej ne bodo vas poslušali tle na forumu, ne verjamejo raziskavam (smart ass) ne znajo sami poiskat na googlu, ampak počakte da jim bo na 24ur POP-TV povedali, potem bodo reagirali, panika ej, ajd.
7.12.2007 at 12.40
emmm, nobenega pomanjkanja nisem opazil niti najmanjše razlike ko sem opustil meso,
pomanjkanje si eni ustvarijo v psihološkem smilsu
7.12.2007 at 19.20
Jst podpiram vegetarijance… mirno bi preživela brez mesa, ne bom pa fotru najedala, ko grem tja jest, ker je prekmurec in absolutni mesožer…
10.12.2007 at 5.51
Aleš, samo na kratko na tvojo trditev, da “ne moreš pa raziskav, ki so narejene tako, da kot baseline ne vzamejo vegetarijancev enostavno ekstrapolirati na nič mesa.”
Omenjena raziskava je vključevala preko 500.000 subjektov, v katerem so sodelovali tudi številni vegetarijanci (v študijo so vključili neproporcionalno veliko vegetarijancev ravno zato da bi pridobili statistično pomembnost rezultatov pri majhnih porabah mesa) ter subjekti z različnimi vnosi mesa, od malo pa do veliko.
Če bi si raziskavo natančno prebral bi opazil, da so rezultate za vse količine pojedenega mesa ocenili po Coxovem propocionalnem modelu. Ta predpostavlja proporcionalno povezavo med neodvisno spremenljivko in tveganjem (enaka sprememba spremenljivke povzroči enako spremembo v tveganju). Seveda so se raziskovalci za ta model odločili na osnovi podatkov. Če torej veš kaj pomeni proporcionalnost boš tudi razumel zakaj se lahko vrednost extrapolira do vrednosti 0. Še posebej zato, ker so v svoji študiji imeli več kot dovolj vegetarijancev in “near-vegetarians” da so lahko krivuljo opazovali in upoštevali tudi pri vrednostih blizu nič. Če pa pač misliš da so ti znanstveniki ravnali napak in so izbrali napačen model jih kontaktiraj in jim razloži njihovo zmoto.
Rezultati so pa sledeči:
povečanje dnevnega uživanja mesa za 100g (proporcionalna povezava pomeni: od 0 do 100g, ali pa od 100-200g ali pa od 200-300g) poveča riziko za omenjenega raka za faktor 3.52.
Se pa oproščam, v mojih prejšnih postih sem res naredil napako: omenil sem da povprečni slovenec poje okrog 100g mesa dnevno. Moja napaka, to ne drži. Po statističnih podatkih povprečen slovenec namreč dnevno poje 200-250g mesa.
Tvoje obtožbe o “agresivnosti” so pa pod nivojem in se nanje ne bom niti odzval.
Kar se tiče pa kajenja pa bi po tvoji metodi take raziskave lahko spodbijal s trditvijo, da niso primerjali nekadilcev z “uravnoteženimi kadilci” (tistimi ki pokadijo samo nekaj cigaret na teden ali mesec) ampak so primerjali samo nekadilce s “pretiranimi kadilci”.
Tudi dejstvo, da si pretvoril pojem “increased consumption” v “prekomerno uživanje” ni pretirano pohvalno.
Ker pa vidim da ne verjameš meni je pa tule še mnenje kopice strokovnjakov v Ameriškem dietetskem združenu (ADA) in Kanadski dietetični organizaciji (DC):
Position of the American Dietetic Association and Dietitians of Canada: Vegetarian diets
Well-planned vegan and other types of vegetarian diets are appropriate for all stages of the life cycle, including during pregnancy, lactation, infancy, childhood, and adolescence. Vegetarian diets offer a number of nutritional benefits, including lower levels of saturated fat, cholesterol, and animal protein as well as higher levels of carbohydrates, fiber, magnesium, potassium, folate, and antioxidants such as vitamins C and E and phytochemicals.Vegetarians have been reported to have lower body mass indices than nonvegetarians, as well as lower rates of death from ischemic heart disease; vegetarians also show lower blood cholesterol levels; lower blood pressure; and lower rates of hypertension, type 2 diabetes, and prostate and colon cancer.
(kar je približno isto kot je Ervinator na zacetku te debate trdil, in ob kar si se ti spotaknil)
10.12.2007 at 6.20
Pa še malo raziskav, da ti ne bo dolgčas:
Sandhu MS, White IR, McPherson K.
Systematic review of the prospective cohort studies on meat consumption and colorectal cancer risk: a meta-analytical approach.
- A significant 49% increased risk was found for a daily increase of 25 g of processed meat.
(uporabljen proporcionalen model)
Sinha R, Chow WH, Kulldorff M, Denobile J, Butler J, Garcia-Closas M, Weil R, Hoover RN, Rothman N.
Well-done, grilled red meat increases the risk of colorectal adenomas.
- There was an increased risk of 11% per 10 g/day (or 2.5 oz/week) of reported red meat consumption.
(ponovno uporabljen proporcionalen model)
Boyd NF, Stone J, Vogt KN, Connelly BS, Martin LJ, Minkin S.
Dietary fat and breast cancer risk revisited: a meta-analysis of the published literature.
Significant summary relative risks were also found for saturated fat and meat intake.
Combined estimates of risk for total and saturated fat intake, and for meat intake, all indicate an association between higher intakes and an increased risk of breast cancer. Case-control and cohort studies gave similar results.
(povečana poraba mesa je povezana z povečanjem možnosti raka)
Rui Jiang, Jing Ma, Alberto Ascherio, Meir J Stampfer, Walter C Willett and Frank B Hu
Dietary iron intake and blood donations in relation to risk of type 2 diabetes in men: a prospective cohort study
Conclusions: Heme-iron (tip železa ki se nahaja samo v mesu) intake from red meat sources is positively associated with the risk of type 2 diabetes.
Swapnil Rajpathak, MD, DRPH, Jing Ma, MD, PHD3, JoAnn Manson, MD, DRPH, Walter C. Willett, MD, DRPH and Frank B. Hu, MD, PHD
Iron Intake and the Risk of Type 2 Diabetes in Women
…heme iron intake (derived from animal products) was positively associated with risk;
CONCLUSIONS: This large cohort study suggests that higher heme iron intake is associated with a significantly increased risk of type 2 diabetes.
(da v gornjih raziskavah ne bo spet kakšne pomote “higher intake” ne pomeni “high intake”. Pomeni da relativno povečanje vnosa pokaže relativno povečano tveganje oz. da je pozitivno razmerje med večanjem količine mesa in večanjem rizika.)
Sandra N. Lauber and Nigel J. Gooderham
The Cooked Meat–Derived Genotoxic Carcinogen 2-Amino-3-Methylimidazo[4,5-b]Pyridine Has Potent Hormone-Like Activity: Mechanistic Support for a Role in Breast Cancer
The cooked meat derived heterocyclic amine 2-amino-3-methylimidazo[4,5-b]pyridine (PhIP) is activated by CYP1A2 to the N-hydroxy metabolite, then esterified by acetyl transferase and sulfur transferase into unstable DNA-reactive products that can lead to mutation.
…the recent epidemiology studies that report an association between consumption of cooked red meat and premenopausal and postmenopausal human breast cancer are consonant with these observations.
Diane E. Judge, APN/CNP
Food for Thought: The Red Meat Breast Cancer Link
Nurses’ Health Study II data suggest that red meat consumption increases the risk for premenopausal hormone receptor positive breast cancer
Raphaëlle Varraso1, Rui Jiang, R. Graham Barr, Walter C. Willett and Carlos A. Camargo, Jr
Prospective Study of Cured Meats Consumption and Risk of Chronic Obstructive Pulmonary Disease in Men
After adjustment for age, smoking status, pack-years, pack-years squared, energy intake, race/ethnicity, US region, body mass index, and physical activity, the consumption of cured meats was positively associated with the risk of newly diagnosed COPD
ML Burr and BK Butland
Heart disease in British vegetarians
A prospective study was conducted among customers of health food shops and members of societies interested in health foods.
Mortality from ischemic heart disease (IHD) was significantly lower in the vegetarians than in the nonvegetarians; the difference was especially marked among the men.
(tole je sploh zanimivo ker so primerjali vegetarijance z mesojedo populacijo ki se zdravo prehranjuje in pazi na zdravje)
Torej, najmanj kar bi morala država narediti je da bi dala na meso opozorilno nalepko (npr. (Prekomerno) uživanje mesa je zdravju škodljivo) ne pa da reklamira meso in želi že tako visoko porabo (200-250g na dan) še povečati.
Da niti ne govorimo o katastofalnem uničevanju narave in nepotrebnem mučenju živali…
10.12.2007 at 20.48
Po kadilcih so na vrsti mesojedci, hehehe…
Je že kdo naredil študijo o stresu pri ljudeh, ki so kar naprej proti nečemu. Stres je tudi nevaren za zdravje.
14.12.2007 at 17.45
Najboljši pregovor vseh časov; Lev tolstoj ;
dokler bodo klavnice, bodo bojišča in ljudje se bodo pobijali med sabo
kako si pa vi to razlagate?
21.12.2007 at 17.34
Ja, Nemo, hvala za komentarje, v katerih se seveda nisi premaknil niti za milimeter. Tako očitno ne bova prišla skupaj. Samo v zadnjem komentarju mi očitaš kar nekaj stvari, ki jih sploh nikoli nisem trdil.
Recimo to, da trdim, da so raziskave narejene slabo / napačno, oziroma, da jim ne verjamem. Vse, kar sem trdil, je da tvoje predpostavke, ki po tvojih lastnih besedah izhajajo iz teh raziskav, iz njih ne morejo izhajati, ker (ti) primerjaš jabolka in hruške. Preveri, če je kakšen od zaključkov študije res vezan na izključno vegetarijance (priznam, da sem medtem že pozabil, po moje pa ni), če ne boš našel, ostane le razlaga, da si si pač ti interpretiral po svoje. Če mi pa ves čas hočeš le dopovedati, da povečano uživanje mesa poveča tveganje, potem se pa očitno do zdaj sploh nisva razumela – s tem se namreč tudi jaz strinjam.
Spet mi tudi razlagaš (s citatom Kanadčanov), da trdim, da je z vegetarijanci in njihovim zdravjem nekaj narobe. Tega nisem in ne bom nikoli rekel, meni se njihov način sicer zdi popolnoma nepotreben, ampak nimam pa nič proti. Dokler seveda ne začnejo z njim posiljevati mene.
pa še tale se mi zdi zabavna: “Tudi dejstvo, da si pretvoril pojem “increased consumption” v “prekomerno uživanje” ni pretirano pohvalno.”. Morda bi res moral uporabiti “povečano uživanje”, zanima pa me kako ti ekstrapoliraš to besedno zvezo na nič – verjetno kot “increased consumption” = več kot nič? Če je tako, kaj pa potem zate pomeni “consumption”?
Še bi lahko našteval, pa ne bom, samo še to, da spet nisi citiral študij niti približno tako, kot je treba (samo v informacijo – da se jih tudi s temi podatki lahko izbrska, sva že ugotovila, ne?) – zanima me le, ali so tudi vse te z iste internetne strani?
O tem, kdo je agresiven pa le še enkrat razmisli…
Aja, še to, toliko časa nisem odgovoril delno zaradi veselega decembra, predvsem pa, ker mi je stari računalnik škripnil, tole pišem že z novega.
26.3.2008 at 3.37
Ok, Aleš, malo pozno ampak tule je moj odgovor. Preden me obsojaš si še enkrat preberi kaj sem napisal.
To je pač tako, ker si očitno ne želiš razumeti kaj ti govorim in kaj ti govorijo raziskave. Če se ne potrudiš niti toliko da bi jih poiskal (niso vse z “iste internetne strani”, vse so lepo objavljene v priznanih medicinskih revijah).
Pozabil si, kaj ti raziskave govorijo? No ja, tega res ni treba komentirat. Pa pojdi po strani navzgor in si jih ponovno preberi.
Očitno ne razumeš koncepta teh raziskav. Raziskave, ki zgolj primerjajo “vegetarijance” in “nevegatarijance” so v praksi ne povedo veliko o škodljivosti mesa, če se ne upošteva količina mesa. Tako bi lahko bilo npr. med “nevegetarijanci” večina takih, ki jedo meso 1x mesečno ali pa še manj. In če bi take primerjal z vegetarijanci, ki ne jedo mesa ne bo veliko razlike. (ampak kljub temu sem ti zgoraj omenil tudi precej takih kot si jih želiš – direktne primerjave med vegetarijanci in mesojedimi).
Sama kvalifikacija vegetarijanec/nevegetarijanec ni pomembna, pomembna je korelacija s količino mesa. To sem ti zelo nazorno razložil pa očitno nisi tega niti prebral ali pa preprosto nisi tega razumel. In raziskava ki si jo ti prebral in zgoraj omenil poveže vsakih dodatnih 100g mesa v prehrani z dodatnim 350% povečanjem raka. To ni “moja interpretacija” kot me žališ, to pač ta znanstveni podatek pove. In povem ti še enkrat, ker prvič očitno nisi uspel prebrat:
Omenjena raziskava je vključevala preko 500.000 subjektov, v katerem so sodelovali tudi številni vegetarijanci (v študijo so vključili neproporcionalno veliko vegetarijancev ravno zato da bi pridobili statistično pomembnost rezultatov pri majhnih porabah mesa) ter subjekti z različnimi vnosi mesa, od nič, malo pa do veliko. In rezultat ki so ga dobili je proporcionalno povečevanje tveganja za raka s povečevanjem uživanja mesa:
Cox proportional hazard models were used to examine associations between meat intake and risks of cardia and gastric noncardia cancers and esophageal adenocarcinoma.
Gastric noncardia cancer risk was statistically significantly associated with intakes of total meat (calibrated HR per 100-g/day increase = 3.52; 95% CI = 1.96 to 6.34), red meat (calibrated HR per 50-g/day increase = 1.73; 95% CI = 1.03 to 2.88), and processed meat (calibrated HR per 50-g/day increase = 2.45; 95% CI = 1.43 to 4.21).
Preden komentiraš si raje preberi kaj je to Coxov proporcionalni model tveganja in kaj vrednost HR pomeni. Rezultat pomeni točno to kar ti ne želiš razumeti – VSAKIH dodatnih 100g mesa v prehrani poveča možnost za raka za 350%. Pa če to povečuješ od 0-100 ali pa od 50-150. To je poanta tega modela in to ti ta podatek pove. Če tega matematično ne razumeš potem to ne pomeni da ni tako, pa čeprav to 100x ponoviš. Če pa meniš da so dotični znanstveniki naredili raziskavo napačno in izbrali napačen model, jim pa piši in razloži njihovo napako.
No, glede tega tvojega balinanja okrog “increased consumption” pa skoraj ne morem verjeti da je to možno. Da nekdo tega ne razume? Očitno tega nisi sposoben razumet ali pa se delaš norca.
Increased pomeni povečano. Torej povečano iz 0 na 5 ali iz 5 na 10 ali pa kakršnokoli povečanje. Opažam da nisi preveč doma v matematiki, saj po tvoje povečanje iz vrednosti nič ni možno. Predvidevam da po tvoji logiki “za povečanje že moraš nekaj jesti da lahko to povečaš, v nasprotnem pomenu ne more biti povečanje”. Te razumem prav?
Torej, če res tako misliš (kar je smešno in celo žalostno) ti lahko razložim, da se povečanje lahko gleda preko faktorja povečanja (operacija množenja) – v katerem primeru bi tvoja logika celo držala, lahko pa je povečanje aditivno (in v Coxovem modelu gre za prav tako povečanje), kjer se pa vrednost prav lepo lahko poveča iz vrednosti 0 na neko poljubno neničelno vrednost.
Ali da ti povem še bolj po kmečko: če je nek vegetarijanec pričel jesti 100g mesa dnevno, je potem POVEČAL UŽIVANJE mesa za 100g na dan. Sorry, ampak da tega ne moreš razumet…marsikaj pojasni. In če uživaš 0g mesa na dan pomeni da ne ješ mesa. Kaj ti tu ni jasno? Taka je pač matematična logika uporabljenega modela. No, kar pojdi in me sedaj obsojaj da sem si vse to izmislil. Mislim pa, da je med bralci tega kar tule pišem tudi dovolj takih, ki razumejo o čem govorim.
Kar pa kje še najbolj pomembno, TUDI ČE bi jaz narobe interpretiral te raziskave (kot si ti želiš verjeti), kako to da so te raziskave na enak način narobe interpretirale tudi strokovnjaki v zgoraj omenjenih strokovnih nutrističnih organizacijah (ADA, DC, BDA)? To mi prosim razloži. Torej trdiš, da se jaz in ogromno strokovnjakov motimo, nek “Aleš” in webbloga ima pa prav? In celo svoje zdravje (in celo življenje) staviš na to? No ja, ali si zelo pogumen, bolj verjetno pa da si…
In zgoraj omenjeni strokovnjaki pravijo nedvoumno:
“Vegetarians have been reported to have lower body mass indices than nonvegetarians, as well as lower rates of death from ischemic heart disease; vegetarians also show lower blood cholesterol levels; lower blood pressure; and lower rates of hypertension, type 2 diabetes, and prostate and colon cancer.”
Kako to, da se tudi oni motijo? Zarota?
Si pač še eden tistih, ki ne želi vedeti oz. verjeti da dela karkoli napačno, nič novega, veliko vas je takih, bi rekel da kar večina. Že samo dejsto da si tako lepo spregledal tudi članek WHO, ki trdi kakšno pustošenje okolja povzroča uživanje mesa pove veliko. Če ti je vseeno za tvoje zdravje pa naj ti vsaj za okolje ne bo vseeno.
Naj še enkrat povdarim: ne moti me, če ješ meso, moti me le, da se želiš rešiti odgovornosti za posledice te tvoje odločitve. Posledice pa imajo precej škodljiv vpliv tudi name, zato imam vso pravico oglasiti se: narediš ogromno (nepotrebne) škode planetu, ki je tudi moj. Zaradi povečane možnosti bolezni povečuješ (povečujete) ceno zdravstva, ki jo moram tudi jaz plačevati. Da niti ne omenim nepotrebnega mučenja živali. In ker te na to želim opomniti si prislužim etiketo “agresiven”? Tako kot bom nekomu, ki bo vrgel odpadek v naravo povedal naj ga pobere. Sem zato agresiven? Tako je pač tvoje stališče, tudi prav, bom pač poslušal žaljivke, je vredno. Vendar če pod lupo postaviš tvoja in moja dejanja vidiš kdo je v resnici tu agresiven.
9.4.2008 at 1.02
Sem prebral, kaj si napisal zgoraj.
Tvoja prva trditev (v resnici druga, a prva relevantna za najino komunikacijo):
“Tule je drobec raziskav ki povezuje meso z precej hudimi boleznimi. ”
Moj odgovor:
******
“Aleš Says:
24.11.2007 at 9.17
Kolikor vidim že iz naslovov, gre tukaj predvsem za povezave PREKOMERNEGA vnosa mesa in taznih bolezni. Kar je pa nekaj čisto drugega od trditve, da meso povzroča te bolezni, ne?
Če imata kakšno konkretno referenco (lahko tudi od zgoraj naštetih, nisem jih preverjal), ki povezuje ZMEREN vnos mesa s temi boleznimi, se pa še vedno priporočam.
Pa še nekaj v premislek – sta že kdaj videla študijo, ki bi se lotila prekomernega uživanja tofuja ali koruze?”
*****
Kolikor vidim, se samo nisem strinjal, da zmeren vnos mesa povzroča te bolezni, oziroma še manj, samo želel sem reference. Zelo agresivno, priznam…
Tvoj odgovor:
*****
“Nemo Says:
25.11.2007 at 6.41
Izgovori, izgovori, izgovori. Raziskave nazorno pokazejo direktno povezavo med uzivanjem mesa in boleznijo. V majhnih kolicinah ni noben strup strupen, pa ga to se ne naredi neskodljivega. Tudi arzenik ni nevaren v majhnih kolicinah, pa je vseeno strup. Tudi kajenje v zmernih kolicinah ni skodljivo, pa bos zato trdil da je zdravo, da ni skodljivo? Prav tako je z mesom.
….”
Torej se strinjava? Ne sicer o tem, da je meso strup, ampak o tem, da zmeren vnos mesa ni škodljiv? Ne vem sicer, kje si zasledil pri meni kakšen izgovor…
naprej v istem postu:
“Glede zmernosti ti lahko povem, da je zadnja raziskava World Cancer Research Fund in American Institute for Cancer Research, ki je upostevala rezultate 8000 raziskav iz zadnjih 20tih let, ugotovila, da kolicina mesa okrog 70g na dan dramaticno povecja tvegane za kar nekaj oblik raka. ”
Mislim, da si tule malo zamešal (nisem prepričan, popravi me, če se motim, gre pa za 70 gramov več od neke osnovne skupine, ki pa nima vnosa mesa nič gramov, je res? Če je tako, se spet strinjava?
Potem naslednji (pred kakršnimkoli odgovorom):
*****
“Nemo Says:
25.11.2007 at 6.44
Mimogrede, v kar nekaj gornjih raziskavah so upostevali vpliv celega kupa hranil na pojavnost bolezni, vkljucno s sojo (tudi tofu), zitaricami, mlecnimi izdelki, mesom, sadjem, zelenjavo in so rezultati konsistetno kazali, da sadje in zelenjava zmanjsujeta pojavnost raka, medtem ko ga meso in mesni izdelki povecujejo. Tako da ti odgovorim, “da videl sem raziskave ki so preverjale vpliv uživanja tofuja ali koruze na pojavnost bolezni”. In ta povezava je bila negativna.”
****
Spet odgovarjaš nekaj, česar te nisem vprašal – si videl raziskavo o PREKOMERNEM uživanju tofuja in koruze?
Moj odgovor:
******
“Aleš Says:
25.11.2007 at 8.48
Toliko o izgovorih…
Nemo, nisem želel tvoje razlage študij (oziroma ene študije) ampak kakšno referenco.
Bi (še enkrat in še vedno) prosil.”
*****
Pač nisem dobil reference in sem zanjo še enkrat (po moje lepo) prosil.
Ti si seveda vse skupaj narobe razumel in rekel:
“@ales
Zakaj tako banaliziras? Nastel sem ti kar nekaj studij, zakaj si tako zanicevalen in so to zreduciral na “razlago ene studije”? Mar studije niso dovolj dobra referenca? Zelis da ti dam zraven se imena raziskovalcev in kraj objave? Nisi tega sposoben sam najti?”
Rekel sem samo, da ne želim tvoje razlage študij, še manj razlage ene študije, ampak referenco. Seveda si si ti to razložil čisto po svoje…
Moj odgovor:
****
“Aleš Says:
3.12.2007 at 13.16
Nemo, naslov študije še ni referenca. Prosil sem te čisto nekaj konkretnega, ti mi pa odgovarjaš vse drugo – v redu, bom sam poiskal vsaj kakšno od zgoraj naštetih študij, potem se pa spet oglasim.
Ervinator – tega, da je vsak vnos mesa prekomerno uživanje (če sem prav razumel tvoj namig), pa raje ne bom komentiral.”
*****
Spet zelo agresivno, odločil sem se, da bom sam poiskal citate iz tvojega precej nedoločenega omenjanja. Ti očitno nisi imel namena.
Moji odgovori (zaporedni, brez vmesnih prispevkov koga drugega):
*****
“Aleš Says:
3.12.2007 at 13.35
“Meat Intake and Risk of Stomach and Esophageal Adenocarcinoma Within the European Prospective Investigation Into Cancer and Nutrition”
za začetek, ta študija ne primerja vegetarijancev z nevegetarijanci, ampak prvi kvartil po uživanju mesa (vegetarjanci in do 78 g/dan) in 4. kvartil (166-1196 g/dan !?!?!). Glej tabelo 3
Se pravi primerjajo tiste, ki meso uživajo zmerno (ali nič) s tistimi, ki se prenažirajo. Še tukaj so povezavo našli le pri enem od proučevanih rakov. Tole ne govori ravno v prid tezam s tele debate…
Mimogrede, skupina z višjim tveganjem je vsebovala več kadilce, višje BMI, bistveno višji vnos kalorij, da ne naštevam naprej.
Aleš Says:
3.12.2007 at 13.45
“Processed Meat Consumption and Stomach Cancer Risk: A Meta-Analysis”
NITI ENA od vključenih študij ni vključevala skupine, ki deklarirano ne bi (ne bi smela) uživala nobenega mesa, torej vegetarijancev.
Spet smo pri istem.
Poleg tega tu jasno piše, da so dokazi, da meso povzroča raka črevesja “controversial” in da je izjemno težko izključiti vse moteče dejavnike.
Seveda se pa vsi strinjamo, kot je ugotovljeno tudi v tem članku, da prekomerno uživanje (predelanega) mesa škoduje.
Aleš Says:
3.12.2007 at 13.48
Tako, Nemo, mislim, da sem pokazal dovolj dobre volje, da te lahko zdaj prosim, da mi vendarle priskrbiš vsaj en citat, fajn bi bil tudi full tekst link do študije, ki izrecno primerja vegetarijance in tiste, ki jejo meso (po možnosti zmerno). Ne da se mi namreč preverjati 8000 študij, da bom našel tapravo.”
Spet zelo agresivno, sam sem pogledal študije (in si popolnoma potrdil, kar sem sumil že ves čas). Na koncu te že prav milo prosim za toliko opevano študijo…
In nato tvoj fenomenalni dogovor:
“Nekatere gledajo razliko med 0 in nekaj, nekatere gledajo pa razliko med dvema ne-ničelnimi vrednostmi. Za ugotavljanje škodljivosti je to popolnoma nepomembno. Pomembno je dejstvo, da velika večina raziskav poveže povečanje uživanja mesa z povečanim rizikom. ”
Zelo znanstveno, ni kaj. Zakaj bi sploh kaj primerjali, ali sploh kaj premišljevali, če itak že vemo odgovor, ne?
Sledi še nekaj mojih poskusov, da bi ti pojasnil, da ne mislim napadati ne tebe osebno, ne vegetarijancev, ne raziskav, ne raziskovalcev, ne kogarkoli, ampak da hočem povedati, da raziskav, ki si jih omenjal pač ne moreš razlagati tako, kot si jih ti. Vsaj ne, če želiš ostati vsaj malo znanstveno kredibilen. In tu je poanta najinega “spora”. Ti me hočeš na vsak način prepričati v nekaj s čimer se strinjam (da prekomerno uživanje mesa škoduje), nočeš pa slišati mojih pripomb, da je tvoj način dokazovanja neprimeren (predvsem tvoja ekstrapolacija na nič) in moj komentar jemlješ kot zlonameren. Kakor hočeš, stvar je itak skoraj že zakonsko zastarala
V premislek še nekaj za konec – od preveč popite (destilirane) vode lahko umreš. Je torej voda strupena in škodljiva?
15.4.2008 at 17.20
Ales, mislim da je nekdo prej ze lepo omenil da ljudem ki nocejo verjeti dokazom ne mores pomagati pri tem da zacnejo verjeti. Enkrat sem prebral eno zanimivo klasifikacijo ljudi in sicer da obstajajo ljudje ki slepo sprejmejo vsako informacijo ki se jim servira(kot jo naprimer servira drzava v tem primeru) saj je njihova gonilna sila neznanje. Obstaja druga vrsta ljudi ki nasprotuje trditvam in dokazom nekoga, a globoko v sebi vedo da jim clovek zeli dober in da ima prav, vendar nasprotujejo da bi sebi razjasnili stvari. To je njihov nacin iskanja dokazov in sprejemanja. Tretja vrsta ljudi so ljudje ki pridobijo neko znanje in se ga celo zivljenje drzijo kot da je sveto. Oni nasprotujejo in spodbijajo vse kar ni v skladu s nihovim stavom. Vcasih zelo grobo in arogantno, saj branijo sebe, svoj ego. Nocejo sprejeti stvari celo ko so kristalno jasne, saj bi sprejemanje za njih pomenilo zgubljanje samega sebe in realnega okrog sebe.
Skratka mislim da smo Jules-ovem kapetanu lahko zelo zahvalni ker nam je postregel s taksnim stevilom verodostojinih raziskav in nam skusa razsiriti zavest o odgovornostih cloveka. Danes imamo toliko politikov, poslovnezev, znanstvenikov, doktorjem… in ostalih ljudi ki jim “verjamejo”, a nas v resnici lazejo in manipulirajo zaradi tega ker dobro sluzijo s tem. NJIM VERJAMETE, a enemu cloveku ki nima nobenega razloga za to da bi vas lagal in vam povrhu vse servira v obliki objavljenih studij, NE VERJAMETE. Kaj to pove o vas samih.
Ali sem slisil MEE MEE. Ja slisim MEE MEE vsak dan. Potem pa se zahtevate dokaze. Pa kaj vam je NEmo da vam isce dokaze po internetu. Dezurni googler al kaj. Se tisto kar je objavil zavracate brez da bi prebrali natancno in pozorno. Ampak ce je objavljeno na POP TV potem pa mora biti res, a ne.
IN na koncu me zanima nekaj drugega in sicer ne to al je meso zdravo al ne(o tem ze imam svoje mnenje) ampak kako pricakujete da se svet spreminja na boljse ce ze pri enostavni debati zapademo v petmesecni pogovor?
Mar v petih mesecih ne bi ze vsak lahko prebral vse kar je objavil Nemo in sprobal drugacen nacin zivljenja?
Nemo je bil mesojedec in je ze 12 let vegan. Ali si ti Ales bil vegan in si se zaradi zdravstvenih, humanih ali katerih koli drugih razlogov odlocil postati mesojedec?
Mar ni najlazje skoz vracati se na to kar je nekdo drug povedal in skusati mu za vsako ceno nasprotovati?
Lepo vas vse pozdravljam,
M
16.4.2008 at 9.12
Marinero, enak govor, vsaj prva odstavka, bi lahko v odgovor napisal tudi Aleš. Načeloma nisem proti petmesečni debati. Ampak da bi postala konstruktivnejša, bi moral vsak natančno prebrati, kaj so drugi napisali in glede česa natančno se kdo ne strinja. Sicer pa je tak potek debate na spletu dokaj običajen.
18.4.2008 at 1.51
Sicer nisem popolnoma natančno vsega prebral, samo to ni uravnotežena debata, če daješ linke samo do raziskav, ki kažejo neko vzročno povezavo. Potrebno je dati tudi povezave do množice raziskav, ki tega ne kažejo. Isto kot lahko najdem 1000 raziskav, ki kažejo, da stacionarni radarji pomagajo in 1000, da ne.
Ekološki razlogi proti uživanju mesa: za potrebe McDonald’s-a krčijo tropski deževni gozd
Ta argument je star že 20+ let. Danes se najbolj krči pragozd zaradi pridelovanja…hmm… SOJE! Vsi pa vemo, kdo so največji porabniki le te. Celo narodne parke ukinjajo v Braziliji, samo da pridobijo zemljo za sojo. Tako da bi se lahko vprašali, kdo je trenutno največji uničevalec narave in povzročitelj izumiranja živalskih vrst.
21.4.2008 at 15.37
Marinero – kot je rekel Ervln, sem se tudi jaz prva dva odstavka spraševal ali odgovarjate meni ali Nemu. No, pa saj ni važno. Očitno ne bomo prišli skupaj, če mojo konstruktivno (po moje) kritiko PRISTOPA k problemu vsi smatrate za napad osebno na vas. O problemu se pa do zdaj sploh še nisem opredelil (mislim, da je jasno moje osebno stališče, ampak to sploh ni bila tema mojega dopisovanja tule) – moti me izključno način “dokazovanja”, hvala bogu, da me očitno razume vsaj pijanec
Od MEE naprej pa ne bi komentiral. Ne vem, se to nanaša na tiste, ki poskušamo misliti tudi z lastno glavo, ali na koga drugega. Nekaj stvari je res zelo težko razumljivih… nič osebnega, da se razumemo.
25.4.2008 at 5.46
Aleš najprej se malo pomiri, zmanjšaj ta tvoj napadalni ton, ne razumi vse skupaj kot napad nate in tvoje navade. Citiral in ponovil si popolnoma isto kar sem ti že nekjakrat spodbil. Citiral sem ti nešteto raziskav. Mar se šteje po tvoje citat samo če ti po pošti pošljem naprintano gradivo? Navesti naslov raziskave z avtoji je kredibilen način citiranja raziskav, lahko tukajle še 100x copy/paste ena in iste (že postale) zahteve kopiraš pa to ne spremeni dejstva. Ne mislim se ponavljati in pisati takih klobas ker se ponavljaš.
Vzel sem si čas in ti npr. v detajle razložil, kaj pomeni Coxov proporcionalni model, kako se ga interpretira, in kaj pa si ti odgovoril? V tvojem klasičnem zaničevalnem in agresivnem stilu “Zelo znanstveno, ni kaj. Zakaj bi sploh kaj primerjali, ali sploh kaj premišljevali, če itak že vemo odgovor, ne?”.
Če se niti ne potrudiš argumentirati ampak preprosto diskreditiraš nasprotnika se s teboj žal ne da debatirat. Torej dokler mi ne dokažeš da je moja interpretacija rezultatov Coxovega modela napačna (ali pa da dokažeš da so se raziskovalci motili ko so ga izbrali) se nimam v zvezi z interpretacijami kaj pogovarjat. Tvoj problem je da vse dokaze že vnaprej diskreditiraš, pavšalno, ker si že v naprej prepričan da ne držijo. Koliko od teh raziskav, ki sem jih tule omenil si dejansko prebral? Če želiš kaj dokazati pojdi od ene do druge in spodbijaj vsako posamezno, takole pavšalo spodbijane pove veliko o tvojih metodah.
Po tem ko ti dokažem kaj rezultati Coxovega proporcionalnega modela pomenijo, ti spet ponavljaš:
“nočeš pa slišati mojih pripomb, da je tvoj način dokazovanja neprimeren (predvsem tvoja ekstrapolacija na nič)”
Ne razumeš ali pa nisi sposoben razumeti: Coxov model pomeni točno to: linearno extrapolacijo na nič. Vse skupaj je že kar malo smešno. Veliko raziskav ugotavlja tudi “linear dose response”, kar ponovno pomeni točno to: extrapolacijo na nič. Mogoče pa če boš sedaj spet 100x copy paste da “to ne drži” pa to mogoče res ne bo več držalo? Poskusi…
V resnici sem pričakoval kaj bolj inteligentega, dobil sem pa v odgovor 100x isto kar si že prej pisal. Sedaj bi lahko jaz naredil enako in na tvoje trditve citiral že moje napisane odgovore, saj sem ti na vse kar tule trdiš že odgovoril. Bralce raje pozivam da se sprehodijo nazaj gor nad tvoj “odgovor” in si na tvoje trditve preberejo moje odgovore.
Kvantiteta besed še ne nadomesti kvalitete besed, kot to poskušaš v svojem neskončnem ponavljanju dokazati. Nekdo, ki si bo prebral kaj sem tu napisal bo vedel o čem govorim, ti pa žal tega nočeš. Kako selektivno bereš ti pokaže dejstvo kako “elegantno” si spregledal stališča tako pomembnih dietetičnih organizacij kot sta ADA in DC in dejstvo da se strinjajo z menoj (oni pa direktno primerjajo vegetarijance in nevegetarijance). In trdijo da so vegetarijanci bolj zdravi kot tisti ki jedo meso. Ta del si pa lepo preskočil, čeprav trdijo nekaj kar ti trdiš da ni res – vegetarianci so bolj zdravi od nevegetarijancev. In to stališče ADA in CD sloni na precej od teh zgoraj citiranih raziskavah. Torej piši tudi njim in jim razloži njihovo zmoto.
In potem tvoje sprenevedanje o “prekomernem” uživanju. Sedaj te pa jaz direktno vprašam: definiraj mi ZMEREN vnos mesa. Številko. Koliko g/dan.
Tole sem napisal že čisto na začetku:
“Nobena raziskava ti ne bo pokazala da je kajenje v zelo malih količinah in brez inhaliranja škodljivo. To pa še ne pomeni da ni korelacije med kajenjem in boleznijo pljuč. Enako je pri mesu. Obstaja riziko, ki se veča, več kot poješ mesa. Če ga ješ 1-2 na mesec (tako kot Foka zgoraj) je riziko zanemarljiv. Če ga ješ pa vsak dan pa je ta riziko zelo velik. In koliko večji ti povejo raziskave.”
Torej že od začetka se strinjam da če ješ zelo malo mesa ne boš zbolel. Obstaja pa dokaj linearna korelacija med mesom in boleznijo, kar pa bi ti rad zanikal in dokazal, da si poponoma enako zdrav če ješ 0 ali 100g mesa na dan. To pa ne drži. Pač, verjami kar želiš, ne reci da te nisem opozoril.
Zanimivo je tudi to kako si v svojih “citiranjih” spregledal tudi raziskavo FAO ki govori o posledicah živinoreje na okolje. Torej tudi če bi slučajno imel prav glede zdravja je meso tudi zaradi okolja etično sporno.
25.4.2008 at 6.03
Pijanec, preden govoriš neumnosti in se smešiš ne bi bilo slabo da bi si zgoraj prebral kaj piše na povezavi do raziskave FAO o povezavi med živinorejo in okoljem. Če takole prideš in si zmisliš podatek ali dva boš mogoče ti pomirjen, lahko boš celo sam sebi verjel, ampak dejstva so pa drugačna:
“Livestock now use 30 percent of the earth’s entire land surface, mostly permanent pasture but also including 33 percent of the global arable land used to producing feed for livestock, the report notes. ”
“As forests are cleared to create new pastures, it is a major driver of deforestation, especially in Latin America where, for example, some 70 percent of former forests in the Amazon have been turned over to grazing.”
“The livestock business is among the most damaging sectors to the earth’s increasingly scarce water resources, contributing among other things to water pollution, euthropication and the degeneration of coral reefs.”
“Livestock’s presence in vast tracts of land and its demand for feed crops also contribute to biodiversity loss; 15 out of 24 important ecosystem services are assessed as in decline, with livestock identified as a culprit.”
Če ne razumeš angleško ti rade volje prevedem.
Raziskava je stara dobro leto in ne 20 let. In tudi če bi bili ti podatki znani že 20 let, je to razlog da ne držijo? Bilo bi kvečjemu razlog za tvojo ignoranco, da ob tako dolgo znanih podatkih nič ne ukrepaš…
Soje in sojinih izdelkov osebno sploh ne jem, mi ni všeč okus, velika večina soje, ki se pridela pa je itak krma živalim, ne ljudem. To da morajo vegetarijanci jesti neko sojo pa je še ena od popolnih neumnosti. Soja je le ena od stročnic, nič posebnega, nutristično povsem podobna fižolu ali grahu. Ima le boljši izkoristek na hektar, zato jo tako forsirajo (predvsem za krmo), nutristično ni pa nič posebnega.
Kar se pa tiče tvojih ugotovitev o “enostranskosti” debate, ti pa lahko citiram tudi par raziskav ki povezujejo kajenje z pozitivnimi posledicami za zdravje. Bi to po tvoji logiki pomenilo da kajenje ni škodljivo?
25.4.2008 at 6.42
Za na konec sem moral pa še na to stvar odgovorit, ker tako lepo kaže napako tvojega razmišljanja:
“V premislek še nekaj za konec – od preveč popite (destilirane) vode lahko umreš. Je torej voda strupena in škodljiva?”
Če obrnem tvojo logiko: ker od dovolj male količine strihnina ali cianida ne umreš, torej pomeni da cianid in strihnin nista stupena? Logika pa taka. Nauk: če greš v skrajnosti dobiš napačne rezultate.
Vidiš in tu je razlika med nama. Ti si absolutist in trdiš, da do določene količine meso ni absolutno popolnoma nič škodljivo. In “nič” je ekstremna številka, skrajnost. Jaz pa sem relativist in trdim, da je do neke določene količine škodljivost zanemarljiva, oz. bolje rečeno: težko določljiva. In če upoštevamo priporočila World Cancer Research Fund in American Institute for Cancer Research je ta mejna vrednost preceeeej pod SLO povprečjem. (skoraj 4x manj)
Gre pa tudi za normalnost, smiselnost doze. Ljudje običajno ne pijejo toliko vode da bi od tega umirali. Povprečna količina mesa, ki ga danes v SLO pojeste pa je tako visoka, da od tega umirate. In celo naše vrlo ministrstvo za zdravstvo se strinja, da danes v SLO pojeste za zdravje prevelike količine mesa.
8.5.2008 at 20.02
No, zdej se očitno strinjava, da nima več smisla.
Tvoj zadnji post se mi zdi najboljši od vseh do sedaj, z večino se itak (že ves čas) strinjam.
Razen seveda z enim – mi lahko prosim citiraš, kje sem rekel, “da do določene količine meso ni absolutno popolnoma nič škodljivo”?
Druga stvar – ja, če greš v skrajnost, dobiš napačne rezultate, tudi pri ekstrapolaciji – verjetno se boš strinjal, da ponavadi obstaja INTERVAL, v katerem lahko neko odvisnost smatramo za linearno.
Še tretja – tudi tako malo strihnina in cianida ljudje ponavadi ne zaužijejo (ko gre pač za zaužitje), da ne bi bila strupena – zato sta torej strupena, tudi tu se strinjava.
O količini uporabljenih besed in njihovi kvaliteti si bo pa vsak ustvaril svoje mnenje.
5.8.2008 at 1.18
Šokantno, kot poroča EuObserver.com, so v raziskavi Univerze iz Liverpoola, objavljeni v časopisu Svetovne zdravstvene organizacije, izračunali, koliko smrtnih žrtev zaradi kardiovaskularnih bolezni v Evropi povzročajo kmetijske subvencije Evropske unije: letno 9.800 smrti zaradi koronarnih bolezni in 3.000 zaradi srčnih kapi.
27.9.2009 at 9.59
Filmček na to temo (Britansko vegetarijansko društvo):
http://globetransformer.org/
FACTS FACTS FACTS FACTS FACTS